Марк Рютте (прем`єр-міністр Нідерландів): "На зустрічі з Зеленським я зрозумів, нащо Україні потрібні F-16"

– Крим – це Україна. Це всім відомо, це підтверджує ЄС, і Нідерланди зокрема. Але чи не буде опору з вашого боку, якщо Україна почне визволяти Крим військовим шляхом?

– Я не вказуватиму Володимиру Зеленському, що йому робити. Ми хочемо, щоб Україна виграла цю війну, але вибір тактики – з чого починати, що саме робити – це має бути вашим рішенням. Ми не можемо вирішувати це за Україну.

Ви маєте перемогти, а ми хочемо вам допомогти – і тому вже допомагаємо, надаючи значну військову підтримку.

Але це не мені вирішувати, що робити чи чого не робити з Кримом. Це питання до українського уряду. Наприклад, мене би украй розлютило, якби щось подібне трапилося у Голландії і хтось інший казав, чи потрібно мені повертати Фрисландію (провінція на півночі Нідерландів).

– В США у непублічних розмовах кажуть, що військове відвоювання Криму – це червона лінія для владіміра путіна. А в нього є ядерна зброя, якою він любить нею погрожувати.

– Гадаю, росія розуміє: якщо вони використають ядерну зброю, то США вдарять у відповідь і ця відповідь буде куди потужніша. США настільки сильніші за росію, що вона просто не може піти на цей ризик.

Якщо ж говорити про військове повернення Криму, то я повністю приймаю те, що кажуть про це Сполучені Штати, але особисто я намагаюся стояти осторонь цього питання.

Я не хочу давати порад Зеленському. Ви настільки сміливі! Те, що ви робили минулого року – це неймовірно. Зрештою, ми з вами зараз сидимо тут, у Києві, яке є вільним містом – хай і під загрозою атак, як і вся країна, але вільне.

– Поговорімо про вступ України до ЄС. Раніше Нідерланди були серед скептиків, щодо цього. Як ви оцінюєте прогрес України зараз і чи можливе відкриття переговорів про членство ще цього року?

– У мене враження, що Україна робить неймовірні успіхи у тому, що стосується переговорів про членство. Офіційно оцінювати, де саме зараз перебуває Україна – робота Єврокомісії, тому ми у Нідерландах почекаємо на звіт ЄК і займемо позицію, засновану на цьому звіті.

Хоча є очевидним – я і сам бачу, і чув від Зеленського про те, що ви робите, щоб побудувати ефективне державне управління, встановити всі необхідні системи. Це вражає. Та чи цього достатньо? Це має оцінити Єврокомісія.

– Чи є в Нідерландах розуміння того, що одного дня Україна стане членом ЄС?

– Так, і ми вже зробили крок, який це доводить, ухваливши рішення, що ви заслуговуєте статусу кандидата. Надання Україні статусу кандидата у члени ЄС означає, що одного дня ви можете вступити до Євросоюзу.

Звісно ж, для цього потрібно виконати необхідні критерії, але я бачу, що уряд і суспільство роблять для цього все можливе.

– Ми пам’ятаємо про референдум у Нідерландах 2016 року, коли на дільниці прийшло 32% виборців, але більшість з них висловилася проти Угоди про асоціацію з Україною. Чи враховуєте ви результати цього референдуму у поточній ситуації?

– Ні, для мене це завершена історія. Цей референдум від початку був проблемним. Я особисто не надто вірю в пряму демократію через референдуми, мені не подобається сама система. Я дуже радий, що ми змогли у грудні 2016 року знайти шлях, щоб відповісти на всі занепокоєння людей і водночас ратифікувати угоду з Україною.

Тому для мене це в минулому.

– Україна офіційно попросила винищувачі у Нідерландів. Однак на зустрічі у форматі "Рамштайн" ми почули, що це питання для партнерів України не в пріоритеті. Якою є позиція уряду Нідерландів, чи продовжите ви розгляд українського запиту?

– Так, ми розглядаємо це.

Я під час візиту до Києва говорив про це із Зеленським, щоб зрозуміти, чому F-16 для вас настільки важливі. Я зрозумів ваші аргументи, але початок постачання винищувачів F-16 все ще лишається значним кроком.

Ми не повинні допустити прямого конфлікту НАТО і росії, тому мусимо рухатися обережно. Так само як було, коли ми спочатку почали постачання Україні Panzerhaubitze 2000, потім пішли Leopard 2.

Крім того, ми тут не одні, ми повинні робити це в коаліції. Зараз американці кажуть, що не бажають постачати F-16 – а вони, як виробники, мають дати нам дозвіл на постачання. Тому ми спочатку обговорюємо це між собою.

Утім, мій сьогоднішній візит був важливим, оскільки він дав мені розуміння, чому Україна цього прагне.

– Чи можливо, щоби українські пілоти проходили навчання у Нідерландах?

– Це ще одне питання, на яке я не можу відповісти зараз, оскільки ця відповідь може бути частиною широкого рішення. Але, звісно ж, такий варіант є на розгляді. Але чи буде він реалізований, я не знаю; а про те, що знаю – не можу говорити відкрито з журналісткою найбільш читаного в Україні медіа про Європу.

Поспішні заяви з цього питання призведуть до реакції моїх колег з США, Німеччини чи інших, які можуть бути не згодні зі мною, і тоді знадобиться ще більше часу, щоб досягти домовленості. Краще зберігати тишу, доки рішення не буде остаточно ухвалене.

– Нідерланди вирішили не передавати Україні танки, які вони орендують у Німеччини. Чи це остаточне рішення? Особливо у світлі того, що формування двох обіцяних батальйонів відбувається повільніше очікуваного...

– Річ у тім, що ми не володіємо цими танками, а орендуємо їх у Німеччини. Ми сказали, що купимо їх для України, але потім обговорили це питання з німцями, які відповіли: "Ви орендуєте у нас ці танки для реалізації місії Розширеної передової присутності НАТО у Литві і інших операціях на території НАТО. Краще ми поставимо Україні наші танки Leopard 2". Ми сказали: "Що завгодно, аби тільки це спрацювало".

Але якщо ця позиція зміниться, і виявиться краще, щоби Нідерланди поставили Leopard 2 Україні – ми зробимо це.

А з нашого боку все гаразд. Ми лишаємося частиною "леопардової коаліції", забезпечуючи навчання і постачання боєприпасів.

– Коли в Україну прибуде анонсована система Patriot?

– Це станеться мінімум за два місяці і буде зроблено разом зі США та Німеччиною. Наразі відбувається навчання персоналу у Нідерландах, оскільки українським солдатам потрібен час, щоби опанувати ці системи.

– І останнє питання. Чи можете ви уявити взаємини з росією після війни?

– Це складно. У даний момент це складно.

Але гадаю, якщо війна буде закінчиться у позитивному сенсі: тобто Україна переможе і буде підписаний мирний договір. І може навіть, помріймо на хвилинку, росія виявить бажання взяти участь у відбудові України – тоді, звісно, нам потрібно буде переоцінити наші відносини з нею.

росія нікуди не зникне. Вона завжди буде найбільшою країною у світі, вона завжди залишатиметься на мапі... Що б ми не думали, але вона там є. Нам доведеться якимось чином вибудувати своє ставлення до неї.